Il y'a débat, mais je note tout de même que la communauté Ouïgours a été horrifiée de cette visite. Plus généralement, on peut se demander si aujourd'hui, Macron est Von Der Leyen ne tombent pas dans le même piège que Merckel il y'a quelques années, simplement, vous remplacez, dans cette logique, le gaz Russe, par les industriels Chinois.

Les communautés Ouïghour et Tibétaine ont des raisons légitimes de s'indigner de la visite d'un dictateur qui viole brutalement les droits fondamentaux des leurs.

Mais je ne pense pas que Macron est dupe sur la Chine - pas tout à fait, du moins. Les relations internationales étant ce qu'elles sont, Macron a probablement foi en l'approche de l'engagement constructif, selon laquelle une coopération continue peut favoriser un changement positif à long terme... Et il craint probablement davantage les défis/conséquences d'une rupture avec elle.

Selon moi, tant que Xi est au pouvoir, la France devra rester très vigilante.

Le 08 mai 2024 à 19:54:48 :
Les communautés Ouïghour et Tibétaine ont des raisons légitimes de s'indigner de la visite d'un dictateur qui viole brutalement les droits fondamentaux des leurs.

Mais je ne pense pas que Macron est dupe sur la Chine - pas tout à fait, du moins. Les relations internationales étant ce qu'elles sont, Macron a probablement foi en l'approche de l'engagement constructif, selon laquelle une coopération continue peut favoriser un changement positif à long terme... Et il craint probablement davantage les défis/conséquences d'une rupture avec elle.

Selon moi, tant que Xi est au pouvoir, la France devra rester très vigilante.

Certes, mais tu le vois certainement toi-même, et l'on devine assez facilement les enjeux économiques derrière cette visite (d'où ma comparaison avec le gaz Russe, et Merkel). N'oublie pas qu'il était accompagné de Von Der Leyen, présidente de la commission européenne . . . Il y'a avait donc des enjeux économiques, avec certainement de nouveaux traités de libre-échange, qui pourraient être contractés en coulisse . . . Est-ce cohérent dans le contexte international actuel ?

On a vu ce que l'achat de gaz Russe a donné, avec la guerre en Ukraine. Est-ce cohérent, alors que la Chine ne cache pas sa volonté de prendre Taïwan (par la force, si nécessaire), et de déclencher au passage une guerre régionale entre la RPC, les Etats-Unis et leurs alliés ? En cas de conflit, un blocus militaire, économique et maritime serait très certainement enclenché par l'Amérique et ses alliés dans la région (Japon, Corée du Sud, Philippines, Taïlande . . .), empêchant la Chine d'exporter ses produits par voie maritime, comme le montre maintenant de nombreuses simulations.

On estime ainsi qu'en cas de conflit majeur autour de cette île, impliquant les deux grandes superpuissances mondiales, le monde pourrait connaître une récession pouvant aller (selon les scénarios les plus pessimistes), jusqu'à 10 % du PIB mondial.

Alors sans aller dans les scénarios les plus catastrophiste, est-ce vraiment une bonne idée de renforcer nos liens économiques avec cette Chine, qui pourrait, d'ici une décennie, voir quelques années, tenter cette malheureuse aventure (2030 selon la plupart des simulations effectuées) ? D'où encore une fois la comparaison avec la guerre en Ukraine.

Le 08 mai 2024 à 20:50:41 :

Certes, mais tu le vois certainement toi-même, et l'on devine assez facilement les enjeux économiques derrière cette visite (d'où ma comparaison avec le gaz Russe, et Merkel). N'oublie pas qu'il était accompagné de Von Der Leyen, présidente de la commission européenne . . . Il y'a avait donc des enjeux économiques, avec certainement de nouveaux traités de libre-échange, qui pourraient être contractés en coulisse . . . Est-ce cohérent dans le contexte international actuel ?

Il n'y a pas de traités de libre-échanges en préparation avec la Chine, si Von Der Leyen était présente c'est pour appuyer le fait que l'UE est aussi derrière cette visite à la France.

On a vu ce que l'achat de gaz Russe a donné, avec la guerre en Ukraine. Est-ce cohérent, alors que la Chine ne cache pas sa volonté de prendre Taïwan (par la force, si nécessaire), et de déclencher au passage une guerre régionale entre la RPC, les Etats-Unis et leurs alliés ? En cas de conflit, un blocus militaire, économique et maritime serait très certainement enclenché par l'Amérique et ses alliés dans la région (Japon, Corée du Sud, Philippines, Taïlande . . .), empêchant la Chine d'exporter ses produits par voie maritime, comme le montre maintenant de nombreuses simulations.

Il n'y aura pas besoin de blocus maritime si la Chine envahit Taïwan ; nous romprons les échanges de nous même.

On estime ainsi qu'en cas de conflit majeur autour de cette île, impliquant les deux grandes superpuissances mondiales, le monde pourrait connaître une récession pouvant aller (selon les scénarios les plus pessimistes), jusqu'à 10 % du PIB mondial.

C'est pour cela que ça n'aura pas lieu. En plus des moyens considérables que ça demande.

Alors sans aller dans les scénarios les plus catastrophiste, est-ce vraiment une bonne idée de renforcer nos liens économiques avec cette Chine, qui pourrait, d'ici une décennie, voir quelques années, tenter cette malheureuse aventure (2030 selon la plupart des simulations effectuées) ? D'où encore une fois la comparaison avec la guerre en Ukraine.

Cette visite n'était que protocolaire.

Je crois surtout que tu sous-estime la probabilité d'une invasion généralisée de Taïwan, qui est quasiment inévitables aujourd'hui, pour diverses raisons déjà évoquée par nos stratèges militaires, et diplomates. Je t'enverrais des liens si cela t'intéresse, car tu n'as peut-être pas les éléments nécessaires la situation politique que connaît la RPC, et de manière générale, la géopolitique autour de l'Indo-Pacifique. La Chine cherche d'ailleurs a se réarmer massivement, et d'autres pays aussi se réarme à toute vitesse, dans la région (le Japon, entre autre, qui a rompu avec son pacifisme historique forcé).

Ensuite, je vois mal nos pays interrompre d'eux-mêmes leurs échanges avec la Chine en cas de conflit, la Chine n'est pas la Russie. Par contre, les Etats-Unis, avec leur alliés, n'hésiteront pas une seule seconde, à utiliser la puissance de l'US Navy afin de bloquer toute possibilité de commerce avec la Chine, en cas d'invasion de Taïwan (les USA peuvent se le permettre et encerclent militairement la Chine, avec ce que l'on appelle la "première chaîne d'îles, raison qui explique, en partie, pourquoi Pékin souhaite annexer Taïwan, de force si nécessaire).

Pour ce qui est du volet économique de la visite, il faudrait être bien naïf pour ne pas le voir. Les européens savent d'ailleurs très certainement qu'ils n'empêcheront pas la Chine de soutenir économiquement la Russie (raison officielle derrière la visite). Une visite qui s'inscrit dans un contexte, où Xi Jinping est venu , il y'a quelques mois seulement, discuter avec des diplomates européens, qui cherchaient à renégocier des accords avec la Chine.

Le 08 mai 2024 à 21:42:36 :
Je crois surtout que tu sous-estime la probabilité d'une invasion généralisée de Taïwan, qui est quasiment inévitables aujourd'hui, pour diverses raisons déjà évoquée par nos stratèges militaires, et diplomates. Je t'enverrais des liens si cela t'intéresse, car tu n'as peut-être pas les éléments nécessaires la situation politique que connaît la RPC, et de manière générale, la géopolitique autour de l'Indo-Pacifique. La Chine cherche d'ailleurs a se réarmer massivement, et d'autres pays aussi se réarme à toute vitesse, dans la région (le Japon, entre autre, qui a rompu avec son pacifisme historique forcé).

L'invasion généralisée de Taïwan est surtout un bel épouvantail. Sans être infranchissable je vois mal la Chine (ou n'importe quel pays d'ailleurs) en mesure de s'attaquer à un plan aussi audacieux (et absurde) avec les moyens modernes de défense, les USA en couverture et sur une ile montagneuse. La meilleure et seule option chinoise, c'est l'influence à long terme et concurrencer Taïwan pour qu'elle deviennent inutile au reste du monde.

Ensuite, je vois mal nos pays interrompre d'eux-mêmes leurs échanges avec la Chine en cas de conflit, la Chine n'est pas la Russie. Par contre, les Etats-Unis, avec leur alliés, n'hésiteront pas une seule seconde, à utiliser la puissance de l'US Navy afin de bloquer toute possibilité de commerce avec la Chine, en cas d'invasion de Taïwan (les USA peuvent se le permettre et encerclent militairement la Chine, avec ce que l'on appelle la "première chaîne d'îles, raison qui explique, en partie, pourquoi Pékin souhaite annexer Taïwan, de force si nécessaire).

L'un dans l'autre, je n'ai pas vraiment de problème à cesser le commerce avec la Chine. Ce n'est pas l'avenir, encore moins si ils décident de se battre avec les USA.

Pour ce qui est du volet économique de la visite, il faudrait être bien naïf pour ne pas le voir. Les européens savent d'ailleurs très certainement qu'ils n'empêcheront pas la Chine de soutenir économiquement la Russie (raison officielle derrière la visite). Une visite qui s'inscrit dans un contexte, où Xi Jinping est venu , il y'a quelques mois seulement, discuter avec des diplomates européens, qui cherchaient à renégocier des accords avec la Chine.

Le contexte c'est les 60 ans de l'ouverture à la Chine de De Gaulle. C'était avant tout une visite protocolaire. Et même si ce n'était pas l'ambition de macron, Xi Xiping n'est pas venu pour autre chose puisqu'il n'a rien à nous vendre que nous ne lui achetons pas déjà.

Le 08 mai 2024 à 19:09:19 :
Il y'a débat, mais je note tout de même que la communauté Ouïgours a été horrifiée de cette visite. Plus généralement, on peut se demander si aujourd'hui, Macron est Von Der Leyen ne tombent pas dans le même piège que Merckel il y'a quelques années, simplement, vous remplacez, dans cette logique, le gaz Russe, par les industriels Chinois.

Quel piège ? C'était tout à fait dans leur intérêt.

La Chine prépare depuis longtemps une invasion générale de Taïwan, et augmente massivement son budget militaire depuis plusieurs années. La Chine sait qu'elle ne peut pas rivaliser avec les Etats-Unis, mais elle espère les dissuader d'intervenir, en jouant sur la faiblesse de nos démocraties. De la même manière, les dirigeants Russes, qui parlent déjà pour certains d'envahir la Pologne et les pays baltes, savent qu'ils perdaient face aux Etats-Unis, mais parient sur un désengagement américain du continent européen, et sur le fait que nos pays n'auront pas le courage d'envoyer des centaines de milliers de soldats pour protéger leurs alliés.

L'armée Chinoise se prépare de fait, depuis longtemps, a envahir Taïwan, comme détaillé dans cet article de le Monde : https://www.lemonde.fr/international/article/2022/11/26/taiwan-comment-l-armee-chinoise-planifie-l-invasion_6151704_3210.html

Le 11 mai 2024 à 22:54:11 :

Le 08 mai 2024 à 19:09:19 :
Il y'a débat, mais je note tout de même que la communauté Ouïgours a été horrifiée de cette visite. Plus généralement, on peut se demander si aujourd'hui, Macron est Von Der Leyen ne tombent pas dans le même piège que Merckel il y'a quelques années, simplement, vous remplacez, dans cette logique, le gaz Russe, par les industriels Chinois.

Quel piège ? C'était tout à fait dans leur intérêt.

A long terme, absolument pas. L'énergie nécessaire pour l'Allemagne aurait pu être, au moins en partie, extraite à partir du nucléaire, plutôt que d'acheter du gaz à un pays qui menace directement notre sécurité (c'était une décision lâche que de le faire).

Le 13 mai 2024 à 18:41:25 :
La Chine prépare depuis longtemps une invasion générale de Taïwan, et augmente massivement son budget militaire depuis plusieurs années. La Chine sait qu'elle ne peut pas rivaliser avec les Etats-Unis, mais elle espère les dissuader d'intervenir, en jouant sur la faiblesse de nos démocraties. De la même manière, les dirigeants Russes, qui parlent déjà pour certains d'envahir la Pologne et les pays baltes, savent qu'ils perdaient face aux Etats-Unis, mais parient sur un désengagement américain du continent européen, et sur le fait que nos pays n'auront pas le courage d'envoyer des centaines de milliers de soldats pour protéger leurs alliés.

Les USA pourraient bien se désengager de l'Europe que l'Europe pourrait à elle seule poutrer la russie poutinienne. La Pologne doit pas être loin de s'en occuper toute seule.

L'armée Chinoise se prépare de fait, depuis longtemps, a envahir Taïwan, comme détaillé dans cet article de le Monde : https://www.lemonde.fr/international/article/2022/11/26/taiwan-comment-l-armee-chinoise-planifie-l-invasion_6151704_3210.html

Bof, en verrouillant le pouvoir comme il le fait Xi Xiping renoue avec les absurdités des pseudos "communistes", on ne gagne pas une guerre avec des idéologues. Avoir plein de bateaux c'est bien, avoir un commissaire du peuple qui peut court-circuiter le capitaine en plein conflit c'est idiot.
La Chine menace mais elle sait que personne n'a vraiment les moyen d'une opération de cette ampleur. De l'autre côté les USA instrumentalisent tout ça pour faire tourner leur industrie de l'armement.

Le 13 mai 2024 à 18:44:10 :

Le 11 mai 2024 à 22:54:11 :

Le 08 mai 2024 à 19:09:19 :
Il y'a débat, mais je note tout de même que la communauté Ouïgours a été horrifiée de cette visite. Plus généralement, on peut se demander si aujourd'hui, Macron est Von Der Leyen ne tombent pas dans le même piège que Merckel il y'a quelques années, simplement, vous remplacez, dans cette logique, le gaz Russe, par les industriels Chinois.

Quel piège ? C'était tout à fait dans leur intérêt.

A long terme, absolument pas. L'énergie nécessaire pour l'Allemagne aurait pu être, au moins en partie, extraite à partir du nucléaire, plutôt que d'acheter du gaz à un pays qui menace directement notre sécurité (c'était une décision lâche que de le faire).

Les allemands sont déjà à 50% de renouvelables et envisagent les 80% en 2030

La Chine de Xi Jinping n'est pas la Chine d'hier, raisonnable, avec laquelle il était possible de discuter. La Chine d'hier, celle de Deng Xiaoping, qui était prévisible, et rationnelle, et où le partis communiste était un véritable contre-pouvoir, empêchant le secrétaire général du parti communiste de s'approprier tous les pouvoirs, à la Mao Zedong. Celle de Xi Jinping, nationaliste, dont l'obsession est d'unifier culturellement le pays autour des Hans, et de l'usage (forcé parfois) du mandarin, de traquer les traitres, et de dépasser l'Occident par tous les moyens possibles, à acquis une logique guerrière, et dangereuse.

En fait, peu importe que la Chine aie les moyens d'entrer en confrontation avec les Etats-Unis, la Chine le fera, pour des raisons idéologiques, Xi Jinping ayant par exemple promis de réunifier la Chine avant la fin de son mandat (et puis les enjeux stratégiques sont beaucoup trop important pour une Chine qui ne parvient pas à produire ses propres semi-conducteurs, et à compenser les sanctions américaines). Le sujet, c'est que nous ne pouvons pas accroître notre dépendance économique avec cette Chine là.

Les Allemands n'ont pas réussie leur transition écologique, et il n'est pas possible de faire du 100 % renouvelable. Un mixte énergétique durable comprend forcément un minimum de nucléaire.

Pour ce qui est de la Pologne en revanche, tu as en partie raison . . . Mais ce n'est toujours pas suffisant pour faire face à la Russie malheureusement. La Pologne a commandée 1600 chars Sud-Coréens (autrement dit, alignés sur les standards de fabrication américains), certes, mais la Russie en possède des milliers, et peut facilement augmenter en masse les équipements dont elle dispose, se remettre en quelques années (selon l'Institut Study of War), des dégâts causés par la guerre en Ukraine, et posséder, à terme, une armée démesurée, face à laquelle le réarmement de la Pologne et des pays baltes sera insuffisant (les pays d'Europe de l'Ouest doivent sérieusement se réarmer, pour se préparer à un conflit de haute intensité).

Ce qui a fait la force de la Russie, ce n'est pas la qualité de ses équipements héritée de l'ère soviétique, technologiquement bien inférieurs, mais la masse qu'elle peut produire, démentielle. Le pays des tsars a prouvé depuis quelques mois qu'il était capable d'exploiter son importante industrie héritée de l'ère soviétique, ainsi que ses immenses ressources, pour menacer à lui seul la totalité du continent européen (il ne faudrait pas sous-estimer la Russie là-dessus).

Ce qu'il faut faire maintenant, c'est prendre la pleine mesure de ce qu'il se passe et agir en conséquence, en se dotant de toute urgence (cela devrait être possible en 5 à 10 ans), d'importantes armées, capables de faire face à la Russie, si celle-ci décidait, après le Sud-Est de l'Ukraine, de lancer des opérations militaires spéciales à la gueule d'autres pays européennes (potentiellement membres de l'OTAN et de l'Union Européenne, pouvant déclencher une guerre généralisée sur tout le continent, via un jeux d'alliance, et si guerre il y'a, alors nous nous devons de la gagner).

Il n'y a pas de génocide ou d'oppression Ouïghours.
Et Taïwan est chinoise et reconnue comme telle par 95% des pays de l'ONU.

Pourquoi donc Macron ne pourrait pas inviter Xi Jinping ?

Le 14 mai 2024 à 22:32:30 :
Il n'y a pas de génocide ou d'oppression Ouïghours.
Et Taïwan est chinoise et reconnue comme telle par 95% des pays de l'ONU.

Pourquoi donc Macron ne pourrait pas inviter Xi Jinping ?

Le génocide des Ouïghours est bien documenté pourtant, depuis quelques années. Un million de personne, au minimum, sur une population de 11 millions d'habitants, est déjà détenu en camp de concentration, officiellement de "rééducation", selon le gouvernement. Le but étant de d'effacer la conscience culturelle des dissidents, via des opérations de lavage de cerveau et de destruction psychologique, en plus de donner au pouvoir une main d'œuvre pas cher à l'exploration (des esclaves finalement). Des stérilisations de masse ont aussi eu lieue, contre des femmes, (souvent violées au passage, voir excisées où mutilées), alors que la population vit dans un climat de terreur, surveillée de près, afin qu'elle ne perpétue pas sa langue et sa culture.

Le crédit social est ainsi autrement plus sévère dans la province du Xinjiang, et c'est volontaire. Les pouvoirs cherche à intimider la population, et à favoriser l'usage du mandarin. Ainsi, des mariages forcés ont lieu, et une Ouïghours oubliant son identité pour se marier à un Han, recevra des points, du crédit social, par exemple. Des enfants sont aussi enlevés à leur parents pour être élevés par des Chinois, lorsque ceux-ci sont dissidents. Tu rajoute à cela l'arrivée massive de colons, de l'ethnie Han, afin de rendre le Xinjiang plus Chinois, et tu as un génocide culturel.

Le but du pouvoir nationaliste Chinois est très clairement de faire disparaître la culture Ouïghours, mais aussi les autres cultures présentes en Chine, dont les Tibétains, et les Mongols (vivant en Mongolie intérieure), pour ne citer qu'eux, pour imposer une Chine "unifiée" culturellement, autour du mandarin et des Han.

Pour ce qui est de Taïwan, les Taïwanais ne sentent plus Chinois, et de toute façon ce n'est pas le sujet, je n'ai pas parlé de la légitimité de Taïwan à l'international, même si on peut en discuter.